Naja, der Journalismus ist ja selber ein Quereinsteigerberuf.

Und Journalist ist ja auch wieder ein Mikrokosmos.

Zwischen der Wochenzeitung, dem Anzeigenblatt, dem Bürgerradio, der Tagesschau, da liegt ja der Äquator dazwischen.

Das sind ja Welten.

Alle nennen sich Journalist.

Und die Online-Medien sind ohnehin noch mal ein Ding für sich.

Also ist jeder, der einen Blog betreibt, schon Journalist.

Und jeder, der einen Podcast macht, ist ja Journalist.

Ja, oder Sie.

Also der Begriff ist ungeschützt.

Das wollten die Väter und Mütter des Grundgesetzes so als Ausdruck von Meinungsfreiheit.

Hallo und herzlich willkommen beim Podcast übers Podcasten.

Mein Name ist Brigitte Hagedorn.

Ich bin Autorin und Podcast-Trainerin und heute lernen Sie den Podcaster und Journalist Stefan Robiné kennen.

Stefan produziert mit seiner Frau und Kollegin Konstanze Abratzky den Podcast Babyboomer – Zwischenarbeit und Ruhestand.

Beide gehören selbst zur Generation der Babyboomer.

Konstanze ist berufstätig als Fernsehjournalistin, Arbeit, und Stefan Robiné befindet sich im Ruhestand.

Mich interessiert das Spannungsfeld Journalismus-Podcasting.

Und genau darüber möchte ich heute mit Stefan Robiné sprechen.

Hallo, Stefan!

Hi, Brigitte!

Danke für die Einladung!

Sehr gerne!

Ich freue mich, dass Du ihr nachgekommen bist.

Ja, selbstverständlich.

Noch besser wäre, wenn Konstanze auch Zeit gehabt hätte, aber da sie noch berufstätig ist, hat sie manchmal Verpflichtungen und dann teilen wir uns das auf.

Du hast ja auch schon manche Podcast-Episode alleine bestritten.

Ich nehme an, auch aus diesem Grund, dass ihr eben nicht immer so, wie sagt man, gleichzeitig arbeitsfähig seid.

Genau das, ja.

Und Du bist eben schon in Rente und der Podcast ist im Prinzip mit Deinem Schritt aus der Arbeitswelt in den Ruhestand gestartet.

Ja, exakt.

Das war im April vergangenen Jahres.

Zum 1. April war...

Am 1.

April?

Ja, zum 1. April bin ich aus dem Erwerbsleben ausgeschieden, wie man so schön sagt.

Und unmittelbar vorher, Mitte März, haben wir gemeinsam die erste Episode hochgeladen als Babyboomer-Stories, Generation zwischen Arbeit und Rente.

Genau das.

Ja, schön.

Sollte denn der Podcast ein bisschen den Mangel an journalistischem Arbeiten für Dich ausgleichen?

Ja, nicht nur ein bisschen, auf jeden Fall.

Also ich habe diesen Beruf geliebt.

Ich liebe diesen Beruf.

Das ist für mich eine Haltung, ein fast ein Lebensprinzip.

Das hat mir erlaubt, Neugier professionell umzusetzen.

Also ich darf damit auf Menschen zugehen, wo ich mich unter anderen Umständen vielleicht gar nicht trauen würde.

Und das habe ich genossen, das habe ich gelebt, das habe ich geliebt.

Und das kann ich auch im Präsens so weiter sagen.

Das geht mir immer noch so.

Und deswegen ist der Podcast in der Tat die Fortsetzung des Journalismus nach dem journalistischen Erwerbsleben.

Aber da Journalist ja auch eine ungeschützte Berufsbezeichnung ist, kann das ja ohnehin auch ungebrochen so weitergehen.

In welchen Bereichen hast Du denn als Journalist, ich sage jetzt mal früher, vorwiegend gearbeitet?

Konstanze moderiert die Sendung Phoenix der Tag.

Das ist richtig?

Ja, ist korrekt bei Konstanze.

Und ich war immer im Aktuellen unterwegs.

Also ich habe im Laufe der Jahre einige berufliche Stationen.

Ich versuche es mal im Schnelldurchlauf.

Also ich habe angefangen beim Saarländischen Rundfunk, im Volontariat, kurze Zeit frei gearbeitet.

Dann war ich bei Associated Press im englischen Dienst, also bei einer Nachrichtenagentur in Frankfurt.

Bin gewechselt zur Deutsche Welle Radio, bin gewechselt zum Deutschlandfunk, Informationen am Morgen, immer noch meine Lieblingssendung im Radio.

Dann habe ich für Fernsehen gearbeitet, für Morgenmagazin WDR, dann Deutsche Welle Fernsehen.

Und die längste berufliche Phase war die Zuständigkeit für ARD-ZDF-Medienakademie.

Hier habe ich die journalistische Fortbildung von Journalisten bei ARD und ZDF begleitet, verantwortet, geleitet.

Wow, das ist ein schönes Spektrum an unterschiedlichen Arbeitsfeldern.

Ja, im Laufe von, ja, ich habe als Jugendlicher begonnen.

Also ich habe, es war wirklich mein Traum.

Und ich bin mit 15 oder 16, das weiß ich jetzt nicht mehr ganz genau, damals bei der Saarbrücker Zeitung im Saarland aufgelaufen, Kreisredaktion Saarlouis, habe mich als freier Mitarbeiter nach einem Praktikum dort qualifiziert, habe die Berichterstattung über die großen Ereignisse in meiner Heimatgemeinde gemacht, über die Sportvereine und so, und habe für, das weiß ich noch, 20 Pfennig die Zeile geschrieben und hatte großes Vergnügen daran, die Beiträge, die Länge der Beiträge, die Menge der Beiträge und vor allen Dingen auch, ich sage mal, damals auch die Qualität wachsen zu sehen, weil ich hatte schon ein Gefühl dafür, was besser und was schlechter ist und habe mich sehr darum bemüht, immer bessere Beiträge zu machen.

Gibt es denn zwischen dir und Constanze beim Podcasten eine klare Aufgabenteilung?

Also ganz klar ist sie nicht.

Also erstens, weil wir das gar nicht dauerhaft einhalten können, durch schiere Anwesenheit oder Nicht-Anwesenheit, das heißt, im Zweifel muss ich alles machen.

Wir haben uns vorgenommen, natürlich die Perspektive, die naheliegende Perspektive, Frauen schauen anders aufs Leben.

Dem kann ich zustimmen.

Also jeder soll unverfälscht seins machen und die wesentlichen Unterschiede bei unserem Thema sind, dass Constanze in der Tat eben noch berufstätig ist, das macht einen Unterschied.

Und diese beiden Perspektiven, also als Frau, als berufstätige Frau, das bringt sie natürlich mit ein.

Aber sonst, ich meine, wer schneidet, wer spricht die Interviewtermine ab, gibt es da eine Aufgabenteilung?

Ja, wenn Constanze eine Folge alleine macht, was wir auch schon mal hatten, dann kümmert sie sich auch weitestgehend darum.

Also das ist sozusagen schon das Autorenprinzip.

Natürlich besprechen wir die Themen gemeinsam.

Welche Themen finden wir spannend?

Welche Personen können wir uns da gut zu vorstellen?

Manchmal geht es auch umgekehrt.

Wir haben Menschen getroffen und haben uns überlegt, welches Thema könnten die einbringen?

Also das machen wir auf jeden Fall gemeinsam.

Und danach, ja, Schnitt und Roga, sage ich mal, ist im Wesentlichen bei mir.

Ich habe halt auch mehr Zeit, ganz simpel.

Stefan, was mich interessieren würde, ist, ob grundsätzlich deine Haltung beim Podcasten eine andere ist als in deiner Arbeit früher, also als du zum Beispiel fürs Radio gearbeitet hast.

Naja, es gibt einfach formale Unterschiede.

Radio hat Formate, Sendezeiten, üblicherweise unterbrochen durch die Nachrichten.

Und ja, Sende Schienen, Sende Schemata, alle 30 Minuten kommen wie gesagt Nachrichten.

Das hat Folgen für die Form.

Und das ist schon mal ein massiver Unterschied.

Also eigentlich trivial zu sagen, beim Podcast ist es wurscht, ob er jetzt 28 Minuten 13 oder 32 Minuten 12 dauert.

Das Internet hat Platz.

Diese triviale Beobachtung hat natürlich Auswirkungen.

Es gibt schlichtweg mehr Freiheit, um es mal auf den simplen Nenner zu bringen beim Podcast.

Und ihr habt aber auch für euren Podcast einen Rahmen gesteckt.

Also ihr nehmt die Freiheit nicht so an, dass ihr sagt, es geht so lange wie es geht.

Nee, also das hat die Zeit mit ihrem Podcast zum Prinzip gemacht.

Also wir haben Pi mal Daumen 30 Minuten, die wir anpeilen.

Es gibt Ausreißer oder Ausnahmen, so würde ich es mal neutraler sagen, weil die Gespräche einfach so gut gelaufen sind, dass wir auch gesagt haben, okay, das trägt auch länger.

Im Kern ist ja die Frage, wie lange hört man gerne zu?

Hat man überhaupt noch Fragen, auf die man Antworten sucht?

Und hat das Gegenüber auch die Power und bringt das rüber so spannend zu antworten, dass wir auch gar nicht aufhören möchten?

Macht man halt weiter, weil wir ja eben nicht dieses Ding haben, gleich kommen die Nachrichten.

Da kommt nichts, außer dass der Hörer keine Lust mehr hat, weiterzuhören.

Und das ist das Prinzip.

Ja, der Zeit-Podcast, das ist der Podcast, alles gesagt.

Und der hat die Länge tatsächlich zum Konzept gemacht, zum Prinzip gemacht.

Ja, ich finde es, wie soll man sagen, also wissenschaftlich betrachtet oder, naja, also wenn man jetzt draufguckt, einen interessanten Ansatz.

Ich finde es verblüffend, dass es funktioniert beim Publikum.

Ich selbst bin nicht der Hörer dieses Formats, weil ich es nach einer Weile eigentlich gut finde und vor allen Dingen auch dann was anderes machen möchte.

Also ich bin dafür zu ungeduldig, aber ich bin nicht das Master der Dinge.

Der Podcast ist erfolgreich.

Ich nehme es zur Kenntnis.

Ich freue mich für die Kollegen.

Als Podcasts aufkamen, also so in den frühen 2000er-Jahren, da wurde das in den Redaktionen teilweise eher mit Schrecken aufgenommen.

Also das Bloggen galt ja zum Teil schon als eine Zumutung, dass jede und jeder etwas im Netz veröffentlichen könnte oder kann.

Und jetzt wollen diese Blogger auch noch sprechen.

Also ich glaube nicht, dass alle durchweg, wie Bertolt Brecht zum Beispiel, der Meinung sind, der Hörer müsse zum Sender werden.

Wie ist der Blick deiner Meinung nach heute auf die Welt der Podcasts in den Redaktionen?

Konkurrenz oder werden sie nicht ernst genommen?

Wie siehst du das?

Man muss natürlich dazu sagen, dass es auch viele Podcast-Produktionen von Radioanstalten schon gibt.

Ja klar.

Also du hast ja jetzt im Grunde an die Urzeit die Frühgeschichte, wie nennt man das, also geradezu Prähhistorien erinnert, was ungefähr 20 Jahre zurückgeht.

So alt sind wir Babyboomer schon.

Ja, ja, aber das war ja generell das Aufkommen von Social Media und wenn ich jetzt noch grundsätzlicher bin, des Internets.

Also damit ist ja quasi das Sendeprivileg und das Nachrichtenprivileg von Zeitung, Hörfunk, Fernsehen verloren gegangen.

Ich sage mal so, die Tränen sind vergossen, da ist alles zurück.

Also die Welt dreht sich und damit auch das Medienwesen.

Inzwischen, und da waren Journalisten natürlich auch einige, mindestens waren von Anfang an dabei, also ich erinnere an Philipp Banse, der hat mit seinem Küchenstudio oder Küchenradio hieß es, einen der ersten Podcasts 2005 gemacht.

Heute kennt man ihn eher vom Lage der Nation Podcast, aber das war halt ein Early Adopter, sage ich mal, der als Journalist erkannt hat, hier ist ein neues, ja wie soll man sagen, es ist ja kein neues Medium, es ist ein neues Sendegefäß und ein neuer Vertriebsweg.

Und diese Haltung ist natürlich flächendeckend inzwischen, es gibt ja keine Zeitung, keinen Radiosender oder eine Radiowelle und keine Fernsehstation, die nicht auch Podcasts betreibt.

Ja, aber einige machen nur eine Zweitverwertung und andere produzieren auch extra, also produzieren direkt Podcasts.

Ja, aber das ist, würde ich fast mal sagen, eine Marketingstrategie und teilweise eine Geschichte des Marktbewusstseins.

Also die Einsicht, dass ein Podcast dem, nennen wir es jetzt mal dem Urmedium, nichts wegnimmt, sondern weitere Hörer erschließt, die ist doch allgemein verbreitet.

Es ist eher die Frage, wie kriegt man es hin, bei gleichbleibender, also platt gesagt, ich habe 10 Mitarbeiter, die haben bisher nur Radio gemacht und jetzt machen sie eben auch online und Podcast.

Also das ist eigentlich die Entwicklung, die spürbar ist, aber die grundsätzliche Kritik oder wie soll man sagen, also jetzt gar Kulturkritik, das grundsätzlich in Frage zu stellen, das ist längst gegessen.

Also die Diskussion ist von vor vor vor vor vorgestern.

Das ist wunderbar.

Wie haben denn eure Kolleginnen darauf reagiert, dass ihr nun einen Podcast habt?

Ach, eine große, wie soll ich sagen, es gibt überhaupt keine Kritik, also es hat noch keiner gesagt, warum macht ihr das, das solltet ihr mal lieber lassen.

Es gibt natürlich durchaus, wie soll ich sagen, sorgfältige Beobachtung, also man merkt schon, es ist deutlich unangenehmer, wenn bei uns die Aufnahme nicht in Ordnung ist, was leider des Öfteren der Fall ist.

Also technisch als vielleicht bei anderen, weil vorausgesetzt wird, du kommst von einem Profimedium, also benimm dich wie ein Profi im Medium.

Ihr bloggt auch und zwar auf den Babyboomer Stories.

Ich werde natürlich alle Links in die Shownotes setzen.

Das ist gut, danke schön.

Wie sind Podcast und Blog miteinander verbunden?

Ich sag es mal historisch.

Die erste Idee war etwas in Anführungszeichen oder ohne Anführungszeichen über Babyboomer zu machen, die geburtenstarken Jahrgänge, weil wir beobachtet haben, es gab keinen Blog und keinen Podcast, wo das Wort Babyboomer im Titel vorkam.

Und ich hab dann, zuerst hatte ich die Idee, einen Blog zu machen und erst dann kam die Idee zum Podcast.

Natürlich gehören die zusammen.

Also was ein Podcast ist, sollte auch auf dem Blog stattfinden.

Und indem ich sollte, sage, deute ich an, dass das nicht immer der Fall ist, aber sein wird.

Weil es eigentlich eine ganz logische Verbindung ist.

Beide sind ja Medien, erreichen über unterschiedliche Wege hoffentlich verschiedene Menschen und damit mehr Menschen.

Und das ist ja der Sinn der Sache.

Wer sich inhaltlich mit einem Thema beschäftigt oder wer überhaupt einen Blog und Podcast macht, möchte Menschen erreichen.

Ist ja wohl der Sinn der Sache.

Und beide zusammen können sich gut ergänzen, wenn man es systematisch macht.

Das heißt, es ist nicht so, dass die Interviews beispielsweise transkribiert werden, also die Sendungen, die ihr als Podcast veröffentlicht, dass die transkribiert werden und dann nochmal als Blogartikel bei euch auftauchen?

Ne, wir machen es noch nicht systematisch.

Das wird jetzt zunehmend kommen.

Also es gab, bisher hatten wir uns vorgenommen, im Blog unterschiedliche Aspekte oder Zusatzdinge zu machen, sodass man im Podcast darauf verweisen kann, schaut mal auf den Blog, da gibt es noch mehr als das, was ihr gerade gehört habt.

Das halte ich immer noch für eine gute Idee und das versuchen wir auch.

Aber es gibt noch zu wenig Blog von uns.

Das hat vereinfacht gesagt mit Zeit zu tun, zu wenig Zeit trotz einem Rentnerstatus.

Kommt vor, war so.

Ob nun PodcasterIn oder JournalistIn, beide unterliegen dem Telemediengesetz, weil wir uns mit unseren Inhalten an die Öffentlichkeit wenden.

Gibt es da etwas, was dir besonders am Herzen liegt oder was eben auch andere PodcasterInnen beachten können, was dir vielleicht aufgefallen ist in anderen Podcasts?

Also ich fühle mich jetzt nicht berufen, anderen Podcastern Tipps zu geben, dafür brauche ich selbst noch zu viel.

Ich glaube es ist allemal wichtig, sich sehr klar über Persönlichkeitsrechte zu werden.

Dass die Menschen, mit denen man spricht, nicht nur Zeit geben, sondern auch Inhalte geben.

Und da gibt es teilweise nach meiner Beobachtung ganz interessante Ideen, dass das Eigentum wechselt, das gesprochene Wort, das der Podcaster aufgenommen hat, plötzlich als Eigentum gesehen wird und das durch Verschriftung weiter verbreitet werden kann.

So trivial ist es nicht.

Nur dadurch, dass ich mit dir spreche, kann ich das Interview, alles was du mir gesagt hast, nicht ohne weiteres vollständig weiter verbreiten.

Also da muss man sich ein bisschen Gedanken machen, aber unterm Strich sage ich mal, respektvoller Umgang, wie er in einer täglichen Kommunikation der Fall ist, führt auch bei Podcasts zu guten Ergebnissen.

Also einfach fragen, was darf ich?

Ja, auf jeden Fall.

Ich sehe tatsächlich oft, dass dieses Recht am eigenen Wort gar nicht so in den Köpfen der Menschen, der Podcaster, ist.

Und dass wir zum Beispiel auch nicht, also ich dürfte jetzt unser Interview nicht nochmal für irgendeine andere Sache benutzen, ohne deine Zustimmung.

Und mir fällt doch oft auf, dass Werbung und Inhalt nicht nur beim Podcast, sondern grundsätzlich auch im Internet immer mehr vermischt werden.

Und da würde ich mir auch oftmals ein bisschen mehr Aufmerksamkeit auf diesen Punkt wünschen.

Ja, du beobachtest das ja schon sehr sehr lange und ich finde das auch.

Klar, es gibt bei vielen Podcastern irgendwann die Überlegung, wie lässt sich das Produkt kommerzialisieren?

Kann ich damit in irgendeiner Weise Geld verdienen?

Dann gibt es unterschiedliche Formen von Werbung und da muss man sorgfältig überlegen und auch den Gästen vorher sagen, in welches Umfeld sie kommen.

Ich könnte mir denken, dass du als Journalist viele Kontakte hast und dass du aus diesem Pool auch InterviewpartnerInnen gewinnen kannst.

Ist es so, dass jemand, der dich als Journalist, der für große Anstalten gearbeitet hat, dass der jetzt sagt, für einen Podcast steht er nicht zur Verfügung?

Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, geht es ja darum, ob ich sozusagen Vorteile habe, an Leute ranzukommen als Journalist, oder?

Genau, einmal das, da gehe ich einfach von aus, dass du die hast, aber dass eben Menschen, die früher für dich gerne dir ein Interview gegeben hätten, wenn du für Deutschlandradio arbeitest, aber jetzt für einen Podcast eben nicht.

Also erstens sind das ganz andere Menschen, die ich jetzt oder wir jetzt interviewen, bisher jedenfalls, als auf dem Information am Morgen.

Also das waren nachrichtlich an Aktualität orientierte Sendungen, die versucht haben, möglichst wichtige, prominente Menschen zu kriegen, die zum Thema des Tages etwas zu sagen haben.

Damit hinterher rauskommt, sagte im Deutschlandfunk der Parteivorsitzende und der Gewerkschaftschef und so weiter.

Dieses Level, also Nachrichtenwert, streben wir mit dem Podcast nicht an.

Ich kann aber auch sagen, das spielt ja in die Richtung, deine Frage, es hilft natürlich, darauf verweisen zu können, dass ich jetzt mit dem Podcast zwar im März 23 angefangen habe, aber mit Hörfunk und Journalismus ein paar Jahre vorher.

Das öffnet Türen, auf jeden Fall.

Gibt es noch andere Vorteile, die wir als Journalisten haben gegenüber, ich sage jetzt mal, Quereinsteigern, also anderen Podcastern und Podcasterinnen?

Na ja, der Journalismus ist ja selber ein Quereinsteigerberuf und Journalist ist ja auch wieder ein Mikrokosmos, also zwischen der Wochenzeitung, dem Anzeigenblatt, dem Bürgerradio, der Tagesschau, da liegt ja der Äquator dazwischen.

Das sind ja Welten.

Alle nennen sich Journalist, die Online-Medien sind ohnehin noch mal ein Ding für sich.

Also ist jeder, der einen Blog betreibt, schon Journalist und jeder, der einen Podcast macht, ist ja Journalist.

Ja, oder Sie.

Also der Begriff ist ungeschützt, das wussten die Väter und Mütter des Grundgesetzes so als Ausdruck von Meinungsfreiheit.

Das heißt, wer Journalist auf seine Visitenkarte schreibt, falls er noch eine hat, kann das ruhig machen.

Aber es gibt unterschiedliche, wie soll man das sagen, nennen wir es jetzt mal Erfahrungsnachweise.

Ich will es ja gar nicht mal Qualitätsnachweise nennen, das macht schon einen Unterschied.

Und natürlich hat jemand, der sich jahrelang mit Journalismus beschäftigt, so ein paar Standardgeschichten recherchieren, formulieren, redigieren, im Zweifel auch präsentieren, wenn es Radio oder Fernsehen ist, das ist der Job.

Und wenn jetzt jemand, der gestern Maschinenbauer war und morgen einen Podcast machen will, der muss sich diese Dinger erst erarbeiten.

Aber es ist ja kein Hexenwerk und Podcasts leben ja unter anderem davon, nicht nur journalistische Produkte zu sein, sondern, naja, ich sag mal das Tickengespräch, das öffentlich gemachte Küchengespräch.

Also es gibt ja im Podcast Formate, die weit über klassischen Journalismus hinausgehen und den Journalismus auch ein Stück weit verändert haben.

Insofern haben die Welten, sag ich mal, eine Überschneidungsmenge, aber durchaus auch ihr eigenes.

Ja, das ist doch sehr schön.

Ich habe anfangs gesagt, ich wollte über das Spannungsfeld Journalismus, Podcasting sprechen, aber so wie ich deine Einschätzung höre, gibt es dieses Spannungsfeld gar nicht mehr wirklich.

Sondern es ist so, dass Journalismus und Podcasting sich wunderbar ergänzt und inspiriert auch gegenseitig.

Ja, ganz unbedingt.

Und ich meine, wir sehen ja auch, wie viele Journalisten in Podcasts unterwegs sind.

Also Philipp Anser hatte ich erwähnt, aber dann gibt es ja jede Menge Lands- und Precht.

Giovanni Lorenzo und Florian Illyes mit Augen zu oder Böhmermann und Ulli Schulz fest und flauschig.

Also das Prinzip, ein Journalist und einer, der sonst was zu sagen hat, zusammengespannt.

Möglichst viel Prominenz und Eloquenz und schon hast du einen Podcast.

Oder Lands und Precht, also zwei kluge Leute, die man wahrscheinlich nachts um drei aufhecken kann und auf ein Stichwort hin sagen, immer noch was Druckreifes.

Das kann nicht schief gehen.

Das hat man aber vorher im Radio nicht gemacht und jetzt macht man es.

Und es nennt sich Podcast und bei Lands und Precht ist es natürlich auch nochmal eine kleine Kuriosität vom ZDF.

Wer hätte gedacht, dass das ZDF, zweites deutsches Fernsehen, mal aufs Bild verzichtet.

Aber läuft super und will heißen, die Welten nähern sich an, überschneiden sich und künstliche Trennungen machen keinen Sinn.

Beim Publikum schon gar nicht.

Sehr schönes Schlusswort, Stefan.

Vielen Dank nochmal für deine Zeit und vielen Dank für deine interessanten Gedanken und ganz viele Grüße an Constanze und viel Erfolg mit den Babyboomer-Stories.

Ja, ganz herzlichen Dank, Brigitte und danke, dass du gefragt hast, weil durch Fragen wird auch Nachdenken ausgelöst und manches habe ich mir in Vorbereitung auf dieses Gespräch nochmal selbst klar gemacht und dafür bin ich dir auch dankbar.

Sehr schön.

Vielen Dank fürs Zuhören und ich freue mich, wenn Sie das nächste Mal wieder dabei sind.

Eine gute Zeit bis dahin wünscht Ihnen Brigitte Hagedorn.

Mehr über mich und meine Arbeit finden Sie auf www.audiobeiträge.de.